Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
LADA VFTS _ Настройка _ Датчик детонации на карб.-трамб. моторе
Автор: fuzh 26.4.2013, 15:39
На блоке есть отлив с резьбой, я так понимаю как раз под Датчик Детонации (далее ДД). Есть у кого опыт использования ДД и "ручного" снятия данных с него?
Может есть какая простая схема, чтобы при появлении детонации загоралась например лампочка, или просто можно было мерить сопротивление на нем в режиме он-лайн, сидя в салоне на ходу и наблюдая за показаниями омметра например?
Автор: RusUFO 26.4.2013, 16:17
Может есть какая простая схема, чтобы при появлении детонации загоралась например лампочка, или просто можно было мерить сопротивление на нем в режиме он-лайн, сидя в салоне на ходу и наблюдая за показаниями омметра например?
Врятли получится, фильтровать шумы надо.
Автор: TYM 26.4.2013, 17:02
Насколько я знаю, датчик детонации - это узкочастотный микрофон, который сам по себе фильтрует все шумы, за исключением шумов с частотой, какую имеет звук детонации. Т.е. данный датчик подаёт на ЭБУ уже готовый сигнал, который и нужно как-то принять без ЭБУ. Теоретически данный сигнал прекрасно снимался бы с помощью осциллографа. Наверно, они существуют отдельно и в "карманном" виде, ибо некоторые борт.компьютеры имеют встроенные осциллографы.
Автор: fuzh 26.4.2013, 17:40
Ну не знаю, помоему там должен быть сигнал причем довольно простой и который можно попробовать вольтметром даже померить:
Автор: RusUFO 26.4.2013, 21:32
Преобразование и фильтрация только софтом.
Автор: TYM 27.4.2013, 1:18
О как! Не знал, спасибо!
Автор: Евгений.В 27.4.2013, 2:18
Может есть какая простая схема, чтобы при появлении детонации загоралась например лампочка, или просто можно было мерить сопротивление на нем в режиме он-лайн, сидя в салоне на ходу и наблюдая за показаниями омметра например?
Самый лучший способ, это подключить микрофонный усилитель к ДД и в наушниках все слушать и отстроить, мы так последнее время программы корректируем, сначала перед детонацией шум начинается как в ФМ приемнике без сигнала, а потом звон, вот и надо поймать момент перед шумом, его без наушников не слышно!
Я трамблер пробовал настроить, день провозился и только зря, то одну пружинку натянуть или ослабить надо, то другую на жесткую заменить, то на низах рано, то угла на верхах не хватает надо окно расширять, а после этого грузики разъезжаются за крышку трамблера задевают, подпилил их на низах провал появился, угла нет, поворачиваешь трамблер, вакумник не дотягивает, вообщем хрень полная! Теперь трамблер служит затычкой, поставил Январь.
На лампочку наверно это не выведешь.
Автор: Valerich 44 27.4.2013, 7:00
Я трамблер пробовал настроить, день провозился и только зря, то одну пружинку натянуть или ослабить надо, то другую на жесткую заменить, то на низах рано, то угла на верхах не хватает надо окно расширять, а после этого грузики разъезжаются за крышку трамблера задевают, подпилил их на низах провал появился, угла нет, поворачиваешь трамблер, вакумник не дотягивает, вообщем хрень полная! Теперь трамблер служит затычкой, поставил Январь.
На лампочку наверно это не выведешь.
Это точно что хрень , раньше когда был стенд для трамблеров с изменением частоты вращения тоже с наушниками откатаешь центробежный регулятор на машине на разных оборотах до грани детонации и рисуешь график потом трамблер на стенд с чемоданом пружинок и грузиков и почти целый день этим занимаешься так даже отдаленно плохо получается ведь характеристика по графику должна быть с прогибом и как это реализовать на грузиках с вакумом тоже ничего хорошего ,а с широкофазными валами из за пульсаций только все усугубляется, так после гонки ставишь этот трамблер опять на стенд и он ничего не повторят предыдущие настройки и опять его мурыжишь , попадаются трамблеры с асинхронизмом в 4 градуса те по коленвалу в 8 ( он же крутится в два раза быстрее ) однозначно январь или еще ченить при том что на мозгах можно с корекцией угла по дтож и дтв
Автор: RusUFO 27.4.2013, 9:14
Как вариант использовать вместо дд стетоскоп. Датчиком температуры выхлопных газов можно определить слишком ранее или позднее зажигание.
Автор: -=maxim=- 29.4.2013, 17:37
http://www.lada-vfts.ru/forum/index.php?showtopic=3293&st=80&p=91818&#entry91818
смотрим фотки, под вольтметром видим двух зоновый датчик удара подключеный к датчику детонации, информацию о появлении детонации видим с помощью диодов если найду видео, выложу )))
Автор: RusUFO 29.4.2013, 17:47
смотрим фотки, под вольтметром видим двух зоновый датчик удара подключеный к датчику детонации, информацию о появлении детонации видим с помощью диодов если найду видео, выложу )))
Ссылка не работает. Показомер из диодов сделать не трудно, а вот как вы отделяете шумы от детонации мне не понятно.
Автор: fuzh 29.4.2013, 18:48
ссылка: http://www.lada-vfts.ru/forum/index.php?showtopic=3293&st=80&p=91818&#entry91818
Автор: fuzh 29.4.2013, 19:05
смотрим фотки, под вольтметром видим двух зоновый датчик удара подключеный к датчику детонации, информацию о появлении детонации видим с помощью диодов если найду видео, выложу )))
Найди видео плз.
А какая схема получилась электрическая этого дела? какие компоненты поточнее?
Автор: -=maxim=- 29.4.2013, 19:56
приступаем к изготовлению датчика детонации,
1 ловим установщика сигнализаций и отбираем у него двухзоновый датчик удара (желательно как на фото) или любой другой но с пьезо элементом и быстро реагирующий на удар . кстати ))) можно выдрать из своей любимой машины
2 разбираем датчик выдираем пьезо элемент припаиваем провода эранированные для датчика детонации
3 ищим контакты питания подключаем к машине настраиваем первую и вторую зону как на сигналке (метод настройки еще не отработан некогда было этим заниматься) настаивал на глаз
4 рулим с датчиком детанации 
p.s. по работе ушло минут 30
Автор: -=maxim=- 29.4.2013, 20:10
http://vk.com/video-3574423_162932610
Автор: -=maxim=- 29.4.2013, 20:37
есть хорошее видео но весит 2 гига
Автор: fuzh 30.4.2013, 10:59
Спасибо за информацию!
Только я смотрю на видео - он постоянно горит обеими лампочками при нагрузке на оборотах) или нет?
Автор: grunger74 30.4.2013, 14:23
У меня "силыч" стоял, два диода на нем было. Красный - детонация, зеленый - корректирование УОЗ по детонации. ДД обычный вазовский. На форумах были схемы силычей, думаю на их основе можно собрать просто индикатор детонации
Автор: fuzh 30.4.2013, 17:26
А ведь правда..
Автор: -=maxim=- 1.5.2013, 0:26
датчики удара собраны на микрухах которые изначально фильтруют шумы и собрать показометр с готового датчика пощье чем паять схемы с ноля, а в итоге результат будет фактически одинаковый . в принципе каждому свое если у когото есть вагон времени можно и пошахматить ))))
про мой датчик промаргивать начинает под нагрузкой на 6000 об бенз 98 степень примерно 11.5 точно нескажу записи не сохранил)))
Автор: -=maxim=- 1.5.2013, 0:34
можно в принципе воткнуть целиком силыч только чо он там натварит это вопрос. ведь цель таких проэктов только бабло автовладельцев а о качестве и корректной работе там скорее всего речи не идет...
Автор: sirius13 2.5.2013, 0:57
Фигня это все. Во-первых, для обработки сигналов с ДД есть специальные DSP HIP9010, 9011. А во-вторых, уже поздно будет, когда детонация случится - поршни уже из глушителя вылетят.
Автор: -=maxim=- 2.5.2013, 21:16
Обоснуй
Автор: sirius13 2.5.2013, 21:51
Что именно обосновать?
Автор: fuzh 3.5.2013, 1:56
сразу поршни не вылетят. Тем более если нагрузку не полную давать на двигатель.
На счет микросхем - что с ними дальше делать? Или что такое DSP?
Автор: sirius13 3.5.2013, 8:23
На счет микросхем - что с ними дальше делать? Или что такое DSP?
DSP - Digital Signal Processing, цифровая обработка сигнала. Микросхемы применяются повсеместно в ЭБУ. Управляются микроконтроллером. А вот что с ними дальше делать - это уже вопрос. В свое время ставили в МПСЗ-ZH, но потом выбросили как невостребованную и дорогую опцию.
А поршни.. Обычно на нормально форсированных моторах детонация случается при различных ЧП, например срыв подачи топлива. Поршни может и не улетят в выхлоп, но перемычки точно ломает.
Автор: Евгений.В 3.5.2013, 9:26
Вот гляди как вариант умирания мотора, это случилось со мной. Вчера ночью у меня слили бензин, с утра я решил дотянуть до заправки так как спешил, машина дергалась но заглохла на заправке.
После толкания по пробкам на прямике дунул на всю, выкрутил две передачи заметил, что пропадает моща и слегка пробежала детонация, и сразу дым из глушака! Пипец!
Причина; перегрелся бензонасос без бензина и производительность упала, и от бедной смеси мотор сгорел за 200 метров разгона!
Автор: fuzh 3.5.2013, 9:31
Ок, принял к сведению. От своих слов не отказываюсь. Иначе бы что у Евгения.В, что у Валерьича44 - при первом звуке детонации в наушниках ломались бы поршни.
Автор: Евгений.В 3.5.2013, 10:19
За выходные разберу, выложу
Автор: Евгений.В 4.5.2013, 18:53
Вот и разобрал.
|
Автор: Евгений.В 4.5.2013, 18:57
Даже перемычка в головке между 3-4 на 1.5 мм. прогорела, надо заваривать.
|
Автор: Евгений.В 4.5.2013, 19:10
А вот поршень 1го цилиндра с дырой по середине, перегородки все целы.
|
Автор: Евгений.В 4.5.2013, 19:11
Не та фотка.
Автор: Евгений.В 4.5.2013, 19:14
Поршни.
|
Автор: sirius13 4.5.2013, 20:01
ЧТД.
Автор: fuzh 6.5.2013, 10:26
Обсуждение динамической степени сжатия выделил в http://www.lada-vfts.ru/forum/index.php?showtopic=9114
Автор: karburator 14.10.2013, 23:14
Есть в природе еще такой блок
4HKS USA A/F Knock Amp
http://forums.drom.ru/gt-forum/t1151915105.html
вот человек ставил...
http://www.drive2.ru/cars/toyota/verossa/verossa/verossavr/journal/1437892
Автор: karburator 14.10.2013, 23:53
С детонацией в совр. моторах также борятся обогащением смеси, что обеспечивает первым делом охлаждение как бы это странно не звучало, плюс хлопьевидный нагар на стенках, который по опытам одного из академиков автомобилестроения сов. времен повышает антидетонационную стойкость.
Автор: flint 17.10.2013, 10:47
В современных? Прикалываетесь?
А я то думал что в современных послойная, ступнчатая система непосредственного впрыска.....
А заливают смесью в основном на моторах с диким наддувом.
Автор: Евгений.В 17.10.2013, 13:17
А я то думал что в современных послойная, ступнчатая система непосредственного впрыска.....
А заливают смесью в основном на моторах с диким наддувом.
Прикола нет, это касается мощностного режима, бедная смесь горит быстрей чем богатая и регулируется в диапазоне 12-14.
Проще и эффективней в узком диапазоне потушить детонацию топливом, чем убавить зажигание и получить в этом месте провал.
Автор: Nikolay 17.10.2013, 14:36
Проще и эффективней в узком диапазоне потушить детонацию топливом, чем убавить зажигание и получить в этом месте провал.
мой опыт показал то же самое. насиловал зажиганием, оказалось - что зря. в узком диапазоне проще затушить топливом
Автор: flint 17.10.2013, 18:07
Да никто не спорит, что обогащение и охлаждает, и детонацию предотвращает. Но только не к современным моторам это относится.
Автор: fuzh 17.10.2013, 18:10
сам вижу как X5 какойнить стартанет - черный дым пройдет. На астре свежей щас гоняю - тоже выхлопушка вся черная. Так что в определенных режимах бенз льется до облака черного дыма.
Автор: RusUFO 17.10.2013, 22:38
На настроеном двигателе продолжительная детонация может быть из-за не качественного топлива, так чего ее гасить этим сурогатом?
Изучал телеметрию моторную на двигателях Формулы 3 и общался с инженером Opel Spiess, понял, что правильно спроэктированый и настроенный двигатель работает на грани дететонаци. Гасится она ступенчато углом. Топливом скорее всего из-за калийного зажигания. Смесь ~12.5 и так с запасом на охлаждении камеры сгорания.
Автор: karburator 17.10.2013, 23:01
Проще и эффективней в узком диапазоне потушить детонацию топливом, чем убавить зажигание и получить в этом месте провал.
Оптимальная мощностная смесь 12.5 - она горит быстрее всего.
(смесь беднее отношения 12.5:1 горит медленнее, смесь беднее отношения 12.5:1 горит медленнее)
Соответственно, если немного подзалить более 12.5 то оптимальное зажигание сместится в сторону более раннего.
Автор: karburator 17.10.2013, 23:18
По поводу опережения зажигания - если превышена температура самовоспламенения смеси на бензине данной марки - то смесь все равно возгорится раньше времени и будет не прогар дык выкрашивание. Это расчитывается по формуле... напишу далее если интересно.
Нужно понять что детонация - управляема опережением, самовоспламенение - нет !
Увеличивая степень сжатия нужно принять меры для недопущения разогрева смеси до температуры самовоспламенения.
От чего зависит главным образом температура самовоспламенения
температура воздуха
температура бензина
температура камеры сгорания
снизив данные параметры получаете возможность ездить на более низкооктановом топливе или возможность увеличения степени сжатия.
Для получения более низкой температуры воздуха используются
Наиболее эфективна жидкостая система охлаждения воздуха
системы изоляции впускных каналов - этим часто пренебрегают, системы охлаждения топлива (можно отдельной ситемой с вод. радиатором)
впрыск теплоемких жидкостей (вода спирт можно водку) - забирают часть теплоты испаряясь
Температура топлива
Жидкостая система охлаждения
Электронное управление бензонасосом - для снижения нагрева топлива при лишних прокачках
Термоизоляция каналов
Накопление запаса охлажденного топлива
Температура камеры сгор.
Охлаждение масла
Правильная организация тока охлажд. жидк.
Увеличение радиатора
Низкотемпературный термостат
Перенос радиатора назад и т.д.
Автор: RusUFO 17.10.2013, 23:28
(смесь беднее отношения 12.5:1 горит медленнее, смесь беднее отношения 12.5:1 горит медленнее)
Соответственно, если немного подзалить более 12.5 то оптимальное зажигание сместится в сторону более раннего.
Как обагощенная смесь может гореть быстрее если в ней окислителя меньше?
Автор: karburator 17.10.2013, 23:38
На атмосферниках только кратковременный перелив - из-за доп. импульсов с радни ускорительного насоса карба, но смесь на мощностном ремиже доходит 12.5, в районе максимума может быть чуть богаче.
На турбо может заливать до 8:1, но мощности она нее прибавит. На частичных нагрузках от 14.7.
машины класса WRC на турбо могут иметь мощностную смесь 12.5 но там все серьезно с системами охлаждения.
Автор: karburator 17.10.2013, 23:45
Окислитель выступает в роли барьера между порциями топлива, и смесь горит как бы "рвано".
При превышении состава 12.5 к 1 скорость вновь замедляется только уже про причине барьера из топлива на пути окислителя.
Автор: RusUFO 18.10.2013, 0:37
При превышении состава 12.5 к 1 скорость вновь замедляется только уже про причине барьера из топлива на пути окислителя.
Как я понял "барьер" больше относится к частичным нагрузкам , где скорость в камере небольшая. На мощностных режимах скорости столь высоки, что все эти "барьеры" сметаются.
Автор: karburator 18.10.2013, 21:10
это мне сложно так анализировать потому как я лишь цитирую книгу по теории гарения, в поршневых дв. а там опыты со скоростно
Автор: karburator 18.10.2013, 21:11
...скоростной съемкой и анализ на который светила отеч. автомобилестроения не один год потратили...
Автор: karburator 18.10.2013, 21:17
А я то думал что в современных послойная, ступнчатая система непосредственного впрыска.....
А заливают смесью в основном на моторах с диким наддувом.
Дело в том что непосредственный впрыск позволяет экономить топливо, эти движки в более широком диапозоне регулируется с обратной связью по лямде,
в спорте он несильно используется... интересно что есть современные движки с комбинированным впрыском на 4X4 форсунках...
Автор: RusUFO 19.10.2013, 12:57
Полностью ЗА. Правильный отвод лишего тепла от камеры сгорания, позволит избежать большиства проблем с возникновением калийного зажигания и соответсвенно с детонацией.
Автор: karburator 19.10.2013, 23:43
неплохо бы систему кондиционирования воздуха установить... тогда в принципе можно сколько угодно степень сжатия повышать...
но из реально достуных я б обратил внимание на заматывание термолентой всего впускного оборудования и карбов,
....либо, что ее лучше, установку вентелируемых кожухов (допустим их жести и проветривание ветеляторами от компа)
Странно что обычно необращают внимания не только на то как греется впускная система но и на то что фильтры/дутки питаются горячим водухом из радиатора...
Совет: купить за 400р "термопоказометр автомобильный для мерения забортного воздуха" с выносным датчиком т-ры, засунуть его в трубу и смотреть показания...
сразу можно прикинуть температуру при которой начнется в движке самовоспламенение бенза (при которой ехать нельзя на полную гашетку но можно(если еще один двиг есть в запасе))
на глаз засечь после какой температуры происходит довольное сильное снижение мощности - это можно считать температурой при которой пошло самовоспламенение.
Формула расчета температуры в конце такта сжатия.
(не могу гарантировать точность формулы не проверял как она выведена, но по моим экспериментам - работает более менее)
(273+t-ра впускного воздуха) умножить на (степень сжатия возведенную в степень 0.286)
Где-то 598 Кельвинов - это предельная температура в камере сг. для 98 бензина
Можно вычислить предельную температуру для впускного воздуха дв. со степенью сжатия 8.5 --- 51 гр. цельсия для 98го
соотв. --- 31 гр. для 95го
Для степени сжатия 11 впускной воздух должен быть где-то --- 28 гр цельсия для 98го и соотв. 8 гр цельсия для 95го
Но это все расчеты при полном наполнении цилиндра. Реальные условия нужно рассчитывать используя фактическое наполнение.
Кроме того существующая задержка воспламенения позволяет немного превышать полученную впускную температуру.
Автор: Евгений.В 20.10.2013, 9:49
Степень сжатия это не константа, на нее нельзя надеяться при расчетах, если камера была доработана и увеличена то температура сжатия может упасть в двое, а степень придется поднять на четверть.
Наверное каждый на своем опыте замечал, что после доработки камеры угол задираешь на много, мотор упирается и не едет а детонации нет вообще!
Это и есть падение температуры сжатия.
Автор: Nikolay 20.10.2013, 11:02
Для отвода тепла можно также использовать впрыск метанола и врыск закиси азота
Автор: RusUFO 20.10.2013, 12:25
Разделить коллектора теплоизоляцией, брать забортный воздух и организовать проветривание подкапотки.
Автор: karburator 20.10.2013, 14:16
Что значит температура упасть вдвое
Если ты оставил степень сжатия прежней, то хоть какие ты уши запили на камере сгорания - температура заряда после сжатия останется прежней.
У меня написано формула для полного наполнения, а для фактического наполнения нужно будет изменить цифру степени сжатия т.е. посчитать некую приведенную степень... допустим если наполнение 0.5 тогда степень равна пол объема делить на объем в вмт. Понятное дело что наполнение не константа и постоянно меняется... но мы берем максимум чтоб не убить дв.
Автор: karburator 20.10.2013, 14:20
Это и есть падение температуры сжатия.
да, только это падение т-ры в конце сжат. нужно осуществлять не за счет снижения давления, что снижает мощность, а за счет охлаждения впускного воздуха.
Автор: Евгений.В 20.10.2013, 18:39
Вот я и понял, что не кто нечего не понял)
Про формулу не кто не спорит, если увеличивать степень объемом не трогая камеру то формула правильная, можно все с прогнозировать.
Температура сжатия не может быть одинаковой при маленькой и компактной камере и при плоской и большой при одинаковом объеме и степени сжатия!
Автор: karburator 20.10.2013, 22:10
Про формулу не кто не спорит, если увеличивать степень объемом не трогая камеру то формула правильная, можно все с прогнозировать.
Температура сжатия не может быть одинаковой при маленькой и компактной камере и при плоской и большой при одинаковом объеме и степени сжатия!
ты щас поднял вопрос о степени "адиабатичности" процесса... эта формула не учитывает изменение условий теплообмена на сколько я понимаю...
Автор: Евгений.В 21.10.2013, 9:37
Формула дает понятие а не фактическое ее применение.
Поэтому двигатели разных производителей ведут себя по разному не смотря на одинаковую степень и расход.
Автор: karburator 22.10.2013, 18:39
Поэтому двигатели разных производителей ведут себя по разному не смотря на одинаковую степень и расход.
Нет уж. Дает эта формула физическое применение, т.к. она описывает критическую температуру сжатия смеси. Это разогрев внутренний, а если еще и стенки у тебя горячие, то еще раньше поградусам проблема с самовоспламенением вылезет.
Рассчитав температуру самовоспламенения - можно быть уверенным что оно произойдет. Но есть задержка воспламенения - она может спасти если процесс сгорания успеет произойти по плану.
Автор: Евгений.В 23.10.2013, 1:17
Автор: DIMAN 23.10.2013, 9:15
в общем, господа, очень круто вы тут полемизируете, но т.к. я дуб-дубом в этом деле, есть вопрос - вот смотрите я взял башку, она запилена на 2.5 мм по плоскости, соотвественно степень выросла, хотелось бы какую-то обратную свзяь по детонации, по зажиганию планируется БСЗ + ещё хочу поставить Силыча, кто-нибудь юзал его? он работает? или будет грохот цепи принимать за детон? переход на однорядку вариант?
Автор: Евгений.В 23.10.2013, 15:39
Силыч ставить смысл есть именно на ваш мотор с фрезерованной головкой, но если в этой головке расширена камера до прокладки то Силыч ставить нельзя.
Проблема в том, что Сигыч ищет грань детонации, но на доработанной камере сгорания ее не будет.
Автор: Евгений.В 23.10.2013, 15:41
Силыч ставить смысл есть именно на ваш мотор с фрезерованной головкой, но если в этой головке расширена камера до прокладки то Силыч ставить нельзя.
Проблема в том, что Сигыч самостоятельно ищет грань детонации, но на доработанной камере сгорания детонации не будет.
Автор: karburator 24.10.2013, 0:35
Проблема в том, что Сигыч самостоятельно ищет грань детонации, но на доработанной камере сгорания детонации не будет.
что значит детонации не будет ? волшебство ?
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)