Цитата(fuzh @ 12.8.2009, 17:15)
а зачем под верхней шаровой проставка?
чтобы разнести наружные концы рычагов,я себе так же буду делать.
так при ходе колеса вверх меняется угол развала в отрицательную сторону,что положительно сказывается на сцеплении с дорогой в повороте.
приеду на работу создам тему про проставку, и нарисую кинематику чтобы наглядно все было)
Цитата(fuzh @ 13.8.2009, 10:01)
приеду на работу создам тему про проставку, и нарисую кинематику чтобы наглядно все было)
Ну и где оно?
photo by Sadovnik
собсна вот кинематика
ОБНОВЛЕНО: НЕПРАВИЛЬНО ЭТО ВСЕ!!!!!!!!!!!!
а как в этом случае поживает палец шаровой в плане излома?
Инженер Гарин
21.8.2009, 13:39
Нормально живет
у меня на ниве уже год проставки такие стоят..
Думается, отбойник придется снимать/резать, либо установка спаренных аммо.
fazoinvertor
21.8.2009, 14:31
Кстати со спаренными аммо как раз появляется проблема. Если ходы подвески большие то придется делать проставку под нижний амортизатор, либо изначально выставлять верхний с учетом такой кинематики.
Цитата(Инженер Гарин @ 21.8.2009, 13:39)
Нормально живет
у меня на ниве уже год проставки такие стоят..
Где они изготавливались и есть ли в свободной продаже?
Цитата(Zver @ 21.8.2009, 13:55)
Думается, отбойник придется снимать/резать, либо установка спаренных аммо.
Согласен, но если будет пробивать со снятым или резанным это будет жесть, быстро погнутся рычаги да и нагрузки на кузов не айс
Главное интересует на сколько будет меняться угол развала в зависимости от толщины проставки?
насколько я понимаю, конструктивно это обычное стальное кольцо с 3-мя сквозными отверстиями и все тут
хотелось бы конечно точную толщину узнать, уже проверенную на деле)
вариант с шайбами наверно стоит отсечь в корне???
Инженер Гарин
21.8.2009, 15:42
Есть проставки под верхнюю шаровую Нивы высотоа 25.4 мм они цельные стоят проде 700-1000 р. но у меня сделано проше есть такая треугольная шайба - шайба пыльника шаровой опоры...( треугольная в форме) вот у меня они сварены между собой( точками) по шесть штук под шаровую...того 12мм... и все нормально... и трофи и триалы... плюс в том что можно высоту подбирать с шагом в 2 мм. Одна шайба в самаре стоит 10 рублей
о прикольно..
Anton_B, если ты про шайбы под болты говоришь, то жалко что сам не догадался почему на первой же хорошей кочке болты крепления шаровой к рычагу вырвет моментально. Узел теоретически должен держаться только на силе трения покоя.
Цитата(Инженер Гарин @ 21.8.2009, 15:42)
Есть проставки под верхнюю шаровую Нивы высотоа 25.4 мм они цельные стоят проде 700-1000 р. но у меня сделано проше есть такая треугольная шайба - шайба пыльника шаровой опоры...( треугольная в форме) вот у меня они сварены между собой( точками) по шесть штук под шаровую...того 12мм... и все нормально... и трофи и триалы... плюс в том что можно высоту подбирать с шагом в 2 мм. Одна шайба в самаре стоит 10 рублей
Очень бюджетный и хороший вариант, наверно сделаю так когда буду перетряхивать подвеску. Осталось решить сколько надо по толщине.
пс. то что на фото, по моему глазомеру 15мм примерно
Цитата(fuzh @ 21.8.2009, 15:48)
о прикольно..
Anton_B, если ты про шайбы под болты говоришь, то жалко что сам не догадался почему на первой же хорошей кочке болты крепления шаровой к рычагу вырвет моментально. Узел теоретически должен держаться только на силе трения покоя.
да догадался. это же не табуретка чтоб сидеть, а подвеска, чтобы испытывать нагрузки и валить
Цитата(VLADOS @ 21.8.2009, 15:54)
Очень бюджетный и хороший вариант, наверно сделаю так когда буду перетряхивать подвеску. Осталось решить сколько надо по толщине.
пс. то что на фото, по моему глазомеру 15мм примерно
а по моему как раз около 12ти и получается... но за идею с шайбами спасибо!
Цитата(Anton_B @ 21.8.2009, 17:40)
да догадался. это же не табуретка чтоб сидеть, а подвеска, чтобы испытывать нагрузки и валить
тема не раскрыта. смысл в том что этот узел помимо вертикальных нагрузок подвергается ещё и горизонтальным НЕХИЛЫМ нагрузкам, поэтому жесткость должна быть во всех направлениях
Не убедил.
Не исключено что эта штука будет работать именно так как показано на рисунке, который, кстати, неправильный, но для этого необходимо изначально выставить рычаги соответствующим образом. Иначе всё будет наоборот, как я описывал в самом начале темы.
рисунок чисто символический, чтобы показать за счет чего колесо заваливается вовнутрь
да, красная писька должна быть перпендикулярна верхней черной полосе.. [дальше я с пеной у рта писал много текста, потом подумал и впал в ступор]
блин я идиот а че ваще изменится-то если проставку поставить ??
теперь я не понимаю)))
Цитата(fuzh @ 21.8.2009, 20:40)
а че ваще изменится-то если проставку поставить ??
теперь я не понимаю)))
Если в состоянии покоя верхний рычаг будет стоять горизонтально (за счет проставки), то при ходе сжатия развал колеса будет стремиться в сторону отрицательного.
Что меня смущает (ИМХО) - резиновый отбойник: его либо снимать, либо 2 аммо. Надо уточнить у Садовника, есть ли у него отбойник, если да - высота передней подвески (м.б. задрана.)
fazoinvertor
22.8.2009, 10:57
Парни, померяйте расстояние между осями вращения рычагов по вертикали и горизонтали. Сам не могу, так как машина на боку и без подвески. Сделаю человеческую кинематику в масштабе. Все будет видно.
объясните, что изменилось? помоему плечо вращения осталось тем же
fazoinvertor
22.8.2009, 15:53
Цитата(fuzh @ 22.8.2009, 15:47)
объясните, что изменилось? помоему плечо вращения осталось тем же
верхняя шаровая наружу уходит на ходе сжатия, на ходе отбоя - внутрь. дайте размеры - дам весь расклад в градусах и миллиметрах
можешь вывести формулы просто?
тогда можно будет просто подставить потом
только сначала объясни, как изменяется плечо вращения на моем рисунке, неужели я действительно такой тугой))
fazoinvertor
22.8.2009, 16:04
дело не в плече. Формулы выводить я не собирался, просто смоделил бы в 3д.
как раз в нем-то все и дело!
если не изменять плечо, то ничего и не изменится)
смодель плз при любых размерах, тогда наглядно будет ясно для чего нужна эта проставка
Цитата(fuzh @ 22.8.2009, 15:47)
объясните, что изменилось? помоему плечо вращения осталось тем же
тригонометрия,курс восьмого класса...
Цитата(fuzh @ 22.8.2009, 16:09)
как раз в нем-то все и дело!
если не изменять плечо, то ничего и не изменится)
смодель плз при любых размерах, тогда наглядно будет ясно для чего нужна эта проставка
дядь,дело не в плече,а в радиусах и точках начала вращения.выйди из ступора и включи мозг,он у тебя есть,я проверял.
как изменился начальный угол вращения?
не рычага, а пальца шарово, т.к. только он нас и интересует
Если автомобиль стоит на поверхности и плечо верхнего рычага направлено вниз (чёрная палка на рисунке Фужа
), как оно и бывает на стандарте, то при возникновении нагрузки конец рычага будет описывать окружность смещаясь в вертикальной проекции наружу. Соответственно шаровая, находящаяся на конце рычага, будет отклонять верхнюю часть кулака и колеса наружу. Какой будет развал?
При дальнейшем движении точки опоры (т.е. шаровой) по дуге угол наклона колеса будет изменяться в обратную сторону, т.е. верхняя часть колеса будет уходить вовнутрь арки. Вопрос только в том что: а) хватит ли хода подвески, б) не обгонит ли нижний рычаг верхний.
Используя проставку мы изначально перебрасываем конец верхнего рычага через горизонтальную прямую, там, где плечо рычага и перемещение точки опоры в вертикальной проекции максимально и заставляем сразу же заваливать коле со во внутрь арки.
Чтобы это работало необходимо правильно задать начальные углы установки колёс и высоту подвески (любимая тема подбора пружин
)
fuzh,теперь ты из ступора вышел?
RRR брависсимо.
но я хотел,чтобы он сам догнал это...хотя бы на спичках бы прикинул!
fazoinvertor
22.8.2009, 22:39
Начинаю догонять что фуж прав... Мы всего лишь меняем форму рычага. Другое дело что гипотенуза всегда больше катета, то есть мы его немного удлинняем и все....
Сел моделить.
Цитата(fazoinvertor @ 22.8.2009, 22:39)
Начинаю догонять что фуж прав... Мы всего лишь меняем форму рычага. Другое дело что гипотенуза всегда больше катета, то есть мы его немного удлинняем и все....
Сел моделить.
4 спички на столе тебе всё объяснят!
fazoinvertor
23.8.2009, 0:58
В 21 веке живем. Спички уже не канают.
Короче польза от этих проставок - ноль.
Разница в 1-2 сотых градуса не изменит ничего.
Для поворотного кулака указан угол относительно нижнего рычага
Поворот нижнего рычага на 15 градусов это примерно 7см смещение по вертикали.
fazoinvertor, +1
пришел к такому же выводу только рисовал на листке карандашем и циркулем...
Дядь sqrat, не ужели эти сотые доли угла так влияют на управляемость? или дело в другом?
страсти накаляются))
fazoinvertor, ты крутой!
блин почему мой последний рисунок был проигнорирован!??
Цитата(Кощей @ 23.8.2009, 11:37)
fazoinvertor, +1
пришел к такому же выводу только рисовал на листке карандашем и циркулем...
Дядь sqrat, не ужели эти сотые доли угла так влияют на управляемость? или дело в другом?
влияют.
фазоинвертор оказался умнее всех тех,кто занимался гоночной оптимизацией передней подвески классики на протяжении 30 лет!!!
урааааа!!!
зы. чё я здесь делаю...
Цитата(fazoinvertor @ 23.8.2009, 2:58)
В 21 веке живем. Спички уже не канают.
Короче польза от этих проставок - ноль.
Разница в 1-2 сотых градуса не изменит ничего.
Для поворотного кулака указан угол относительно нижнего рычага
Поворот нижнего рычага на 15 градусов это примерно 7см смещение по вертикали.
а при расчете кинематики разве нижний рычаг учавствовать не должен?
в итоге на спичках получится нагляднее
пальцы шаровых жестко закреплены в кулаке, они никуда не переносятся.. оси рычагов тоже остаются на месте.. все шарниры остаются на старом месте неизменны..
если мы ставим проставку, то увеличиваем расстояние между верхними двумя шарнирами, причем увеличиваем на минимальную величину (а именно на m=(L^2+h^2)^0,5) - теорема пифагора, где L - длина верхн. рычага (от оси до центра крепления шаровой, h - высота проставки.
таким образом, если например у нас L допустим 20см, h у нас 2 см например, то получим что фактически мы просто разнесли верхние шарниры на 0,099см = 1мм
при этом сделали форму верхнего рычага не прямой линией, а Г-образным (если на него смотреть в сборе с проставкой), что на кинематику не влият никак абсолютно
Цитата(more @ 23.8.2009, 18:50)
а при расчете кинематики разве нижний рычаг учавствовать не должен?
в итоге на спичках получится нагляднее
нижний рычаг мы не трогаем
нарисуйте мне идиоту плз как на спичках получается объяснение, раз комп. моделирование получается ошибочным
то, о чем написал RRR, можно добиться лишь в том случае, если верхний подвижный шарнир узла переместить выше.
fazoinvertor
23.8.2009, 20:32
Цитата(sqrat @ 23.8.2009, 18:40)
влияют.
фазоинвертор оказался умнее всех тех,кто занимался гоночной оптимизацией передней подвески классики на протяжении 30 лет!!!
урааааа!!!
зы. чё я здесь делаю...
Ты не кипятись. В течение 30 лет это могло использоваться как ограничитель хода подвески например. Я вполне допускаю что неправ и не надо обижаться. Я лично не знаком с людьми, которые занимаются гоночной оптимизацией 30 лет. Объясни пожалуйста как это работает, только не на пальцах и спичках а с цифрами. Мне тема интересна потому что подвеска разобрана и щас самое время изготовить такую проставку, если она что то даст.
согласен. если она чтото даст поставлю ибо сегодня разобрал подвеску. собирать на днях. ждемс))))
Инженер Гарин
23.8.2009, 22:39
проставки под верхнюю шаровую искользовали на АЗЛК с 1968 года на москвич 412... для лифта подвески под ралли в Эфиопии и для предотврашения поломки верхнего рычаго об отбойник( хода отбоя)...
fazoinvertor
24.8.2009, 0:51
Странно, пружина же упирается в нижний рычаг, как проставка может использоваться для лифта? И предотвратить поломку непонятно как, ведь проставка наоборот приподнимает верхний рычаг и он раньше достает до отбойника.
ключевая фраза - "ход отбоя" - это ход обратный ходу сжатия.. видимо там подвеска немного другая нежели на классике)
fazoinvertor
24.8.2009, 3:08
Цитата(fuzh @ 24.8.2009, 2:48)
ключевая фраза - "ход отбоя" - это ход обратный ходу сжатия.. видимо там подвеска немного другая нежели на классике)
пойду просплюсь,а то совсем плохой стал)
karburator
24.8.2009, 3:16
в старом альбоме по копейке нарисовано следующее...
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаявно видно, что при сжатии подвески (голубой рычаг), после того как верхний рычаг миновал горизонтальное положение, скорость роста поперечного перемещения верхней шаровой всеравно ниже! и колесо встаёт на внешнее ребро... соотв., как было выше уже сказано, лечится, это прставкой...
karburator
24.8.2009, 3:25
Цитата(fuzh @ 24.8.2009, 3:22)
как горох об стену
ну а при применении проставки при макс. ходе получится что-то типа того, но вот непонятно только на что хватит этой проставки на постановку прямо, при сжатии, или ещё и на завал, нада мерить...
а теперь попробуй нарисовть то же самое, только без переноса шаровой вдоль рычага, а просто с установкой проставки
перенос шаровой вдоль рычага, кстати, действенный способ, ибо тогда у верхнего плеча будет меньше радиус, и колесо будет заваливаться как раз внутрь сильнее.. но для этого проставка не обязательна, можно просто изменить крепеж шаровой